OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy   Omat asetuksetOmat asetukset   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Vastaa viestiin    ffp Foorumin päävalikko -> Yleinen - autot ja liikenne
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
AHU
 
V70 2,5D

LähetäLähetetty: 5.4.2007 18:55    Viestin aihe: Pakua hankkimassa

Olen perustamassa kaverini kanssa firmaa, toimilalana tapetointi maalaus, ym pienet remonttityöt. Jonkinmoinen paku haussa hinnaltaan max 11000€ ja mieussti mahdollisimman uusi. Korkeutta autossa ei tarvitse olla, mutta pituutta sen verran, että 3,3m listat saa kyytiin, eli tavaratilan pituus luokkaa 2.7m.
Näitä olemme katselleet Nettiautosta:
Mb Vito sprinter, on vähän kaappimainen
Zitikka jumper
Peugeot boxer
Ford transit 2000 luvun malli
Vw transporter
Toyota hiace

Ainakin transu ja hiace tuntuvat muita kalliimmilta, mutta millasia kokemuksia löytyy ja suosituksia. Ajettavuus tulisi olla hyvä pitkien matkojen takia 200km päivässä.
Vesku
ffp jäsen

VW Passat CC 2.0TSI -09 VW Transporter 2.5TDI -09

LähetäLähetetty: 5.4.2007 19:26    Viestin aihe:

ajo-ominaisuuksiltaan noista paras (henkilöautomaisin) lienee Transporter, pitkällä akselivälillä tavaratila on 2,9m pitkä.
Ostohinta saattaa olla korkeampi kuin muilla mut pitääpä sitten paremmin hintansa jatkossakin.
markoantero
 
Golf V 2.0 Tdi Dsg,Golf IV Vaiant Tdi 4 motion,Trp 2.5 TdiA ex.posti,Dacia Duster 1.5 Dci,Saab 96x2

LähetäLähetetty: 5.4.2007 19:36    Viestin aihe:

Hakekaa Easyltä vanha postin portteri.Saatte tuoreen pakun yli puolet halvemmalla kuin liikkeestä,eikä ole paljo kilsoja.Toi mun on -01 ja 70 tkm.ajettu,eikä kyllä ole pahaa sanottavaa,ruosteeton pohjosen auto.
markII
 
VoLvO

LähetäLähetetty: 5.4.2007 19:41    Viestin aihe:

Työn puolesta joutuu ajelemaan Hiacella n. 300km päivittäin, eikä sitä omien kokemuksien mukaan ainakaan voi suositella. Selkä on kovilla huonojen penkkien takia ja ajettavuus on mitä on.
GTi-Perttu
 
88-GTi 16v,01-Passat var.1.8T,99-Portteri 2.5tdi,90-Golf Avo,-96 Golf VR6 Syncro Variant.

LähetäLähetetty: 5.4.2007 19:46    Viestin aihe:

Paljon on moitittu Hiacea! Ja on vielä todella kallis! Oma vaaka kallistuu (kallistui) portteriin.
hiksi
 
-99 Seat Cordoba 1.9TDI

LähetäLähetetty: 5.4.2007 21:20    Viestin aihe:

Eipä nyt listaltas löytyny, mutta kannattaa myös katsella portterin isoveljeä (spritterin velipuolta) eli VW LT:tä. Itse sillä töissä alkuun ajelin 300-500km/päivä.

2.5l TDI, ei kuluta kamalasti (8-9l/100), pomminvarma kone. Hyvä ajaa, penkinsäädöt hyvät johtuen kuorma-automaisuudesta. Kulkee mukavasti kuormankin kanssa. Tietty jos ei kuorma-autoksi rekisteröity paku kelpaa niin meni sitten täysin OT:ksi, mutta muuten en voi kuin suositella.
Sore
 
Trekki

LähetäLähetetty: 5.4.2007 21:52    Viestin aihe:

Entisessä elämässä kolme vuotta Portterin ratissa n.200 kilsaa päivässä ja siitä seuraavat kolme vuotta LT:llä samaa rääkkiä (n.40-60 hyppyä/starttausta päivässä). Uskaltaisin väittää että mikäli kuorma ei ole suurta eikä tilan takia kuormatilaa tarvitse, niin Portteri pesee kuitenkin ton LT:n 5-0. Ensinnäkin ohjaamoergonomia on henkilöautomaisempi kuin LT:ssä, jossa ainakin pitkillä vedoilla alko paikat puutumaan helpommin kuin portterissa, tosin LT:seen kulku on helpompaa. Ajettavuudesta muuten sen verran että LT:hän on jätettävä talvella suunnilleen aina nokka alamäkeen, mikäli mielii vaivattomasti liikkeelle (paitsi jos onnistuu löytämään jostain niin helmen 96 vuosimallin, missä on sähkönen lukko taka-akselilla, eikä se maailmanlopun jarrupalaluistonestosysteemi). Portteri talvella melko etevä etenijä.

Moottoreista sen verran, että luotettavaa Volkkarin moottoria en ole tavara-autoissa vielä nähnykkää (tosin T5:sta ja Crafteria en oo vielä nähnykkää/kokenukkaan). Surullisen kuuluisaa jakopään raksutusta itsekin parista autosta kuunnelleena kiristinrullien pettäessä (ja kyllä, merkkiliikkeessä säännöllisesti huolletuissa autoissa, mikäli se nyt enää mikään etu onkaan..). Talvella lämpöviisarin edes hetkelliseen nousuun tarvitsi suunnilleen poppamieskonsteja, eli kylmiä ovat.

Korit: Portterissa lienee sinkitty 96 jälkeen?? tai ainakaan pahasti happamia en ole nähnyt. Kaksi kuukautta vanha LT ja kukkaa pukkaa sivuoven ohjainkiskon juuresta ja takakulmapalojen saumoista (yksi auto jopa ruostui teipin läpi =D). Maali on todella arka iskemille ja muutenkin ohuen oloinen. Sen lisäksi hauska huomio, kun ajaa valkoisen Sprintterin ja valkoisen LT:n vierekkäin, niin se LT näyttää aina likaisemmalta (Volkkari enemmän luonnonvalkoisempi).

Mutta makuasioita sano koira ku pallejaan nuoli, ite taipuisin noista kyllä Portteriin, Vito on hieman ahdas tiloiltaan (toisaalta CDI moottorista saa mukavasti voimaa pikkuvaivalla) ja siinäkin se kori on vähän "hapanaltis", Hiaseen en oo paremmin tutustunu (takavetona hauskuuskerrointa, mutta työkalussa voi talvella vähän joskus harmittaakkin). Ja onhan sitten vielä Transit, jonka tuntee jo äänestä..=D
paerikss
 
Voyager, B4 Cabriolet, H-1 traveller, G II, Riesa, 340, T-Bird 59, TL1000R, K75 & K100RS

LähetäLähetetty: 5.4.2007 23:55    Viestin aihe:

Useasta eri pakusta on kokemusta (tulipa taannoin tuossa ajettua 4x4 Hiluxilla vajaassa kolmessa vuodessa 250tkm), perheessä ollut aina pakuja, aina T2:ta lähtien mm eri Ducatoja, varmaankin joka korimallin Hiacet, 4x4 pickuppeja, Transitia, portteri, Sprintteri, Nissania, Fiat/Iveco jnejne.

Itse kallistuisin ajomukavuudessa Transportterin tai Transitin puolelle. Kummankin auton ajettavuus on hyvä ja ohjaamo mukava. Itselleni ei Ducato/Jumper/Boxer käy ollenkaan kun jalka ei kertakaikkiaan mahdu vaihdekepin takia mihinkään. Muuten nuo HDI koneella ovat mielestäni mukavia. Ei sprintterissäkään ole moittimista, ajoinpa Lemanse testin selaisellakin 2500km 24 tunnissa :), mätävikaa vaan aikas lailla.

Pikkupakuista Jumpy HDI (juuri nyt alla) on yllättävän hyvä, jalkakin mahtuu paremmin kuin isovelejssään. Vaikka kyllä tuo mun käyttis T4 hakkaa sen mennen tullen vaikka mopo onkin. Ja tiloiltaan tuo ei tule kysmykseen. Huoltoautona olen käyttänyt LT55 jonkun verran ja on se Transportteriin verrattuna paljon kankeampi.

Hiacesta sen verran että juuri pyöri sellainen tuossa kaksi vuotta ja vajaa 90tkm, eikä mitään huomautetavaa koko matkalla, ei mitään takuukäyntiä edes. Kyllä tuollakin tuli laskettua muncheniinkin ythtä soittoa ruotsista. Meluahan siinä on mutta vetää sentään oikesta päästä.

Työmatkakin 292km<-> taittuu portterin ratissa mukavasti :)
liteFun
 

LähetäLähetetty: 6.4.2007 14:12    Viestin aihe:

Uudemmissa Transiteissa on ihan hyvät penkit. Noin miljoona kertaa miellyttävämpi ajella kuin Hiacella. Eikä se niin pakettiautomaiselta tunnu ajossa, melkein ku ajelis henkilöautolla jota on vain vähän korotettu "monsterirenkailla" :)
AHU
 
V70 2,5D

LähetäLähetetty: 6.4.2007 17:46    Viestin aihe:

Paljonko tossa jumpyssa on kuormatilan pituus? Sekin kelpais, kun kulejtustarve aika olematon.
Vesku
ffp jäsen

VW Passat CC 2.0TSI -09 VW Transporter 2.5TDI -09

LähetäLähetetty: 6.4.2007 18:27    Viestin aihe:

tarkkaa mittaa en tiedä Jumpysta, muutaman aikoinaan kalvottanut ja oliskohan 2m tai pikkasen yli.
zero
ffp jäsen

Kaaria ja avoja.

LähetäLähetetty: 6.4.2007 19:57    Viestin aihe:

Jos mahdollisimman uutta haetta, niin kilometrejä alkaa silloin olemaan. Tällöin valkkaisin VW, MB tai Toyota osastolta. Noissa merkeissä näyttää hinta säilyvän kohtuullisesti vaikka metrejä kertyy, toisin kuin sit psa/ford ryhmässä. Ehkä Transittikin vielä menis..Tai vaikka tulee km:iä, niin löytyy kuitenkin ostajia.

Hiace ehkä varmin valinta kun haette kestävää pakua, mutta muita ominaisuuksia ei sitten kannata välttämättä alkaa vertailemaan.. Hiacelle löytyy ostaja ihan sama onko 300tkm vai 600tkm ajettu kun on kunnossa, toisin kuin monelle muulle merkille.

Toi yks ehdostus ostaa oranssi ex-posti-transu voipi olla hyvä säästökohde. Kun aloittaa firmaa, kannattaa miettiä, että käyttääkö heti kaikki rahansa mahd. hienoon pakuun. Kunhan on siisti, että jää asiakkaille asiallinen mielikuva. Ja hauska yksityiskohta millä asiakkaat muistaa teidät on toi oik. puolen ohjaus.. ;)
H.Leinonen
 
Bora

LähetäLähetetty: 6.4.2007 20:09    Viestin aihe:

Jumpperi on muuten pirun mukava ajettava auto mutta pitkänä kaverina joudun vaihdekepin vuoksi ajamaan kyseistä pirssiä haarat levällään... Siis ei mitään pervoa vaan polvet eivät mahdu suoraan eteen kojelaudalla törröttävän vaihdekepin vuoksi... Mutta muuten en voi moittia ja ajettavana on muuten moitteeton vehje. Paitsi jos huonoon paikkaan joutuu niin etuvetoisena se on helposti kiinni jos kontissa on vähänkään tavaraa...
paerikss
 
Voyager, B4 Cabriolet, H-1 traveller, G II, Riesa, 340, T-Bird 59, TL1000R, K75 & K100RS

LähetäLähetetty: 7.4.2007 0:08    Viestin aihe:

AHU:

Jumpyn tavaratilan mitat:

Pituus: 2.059
leveys: 1.435
leveys pyöräkot: 1.220
korkeus: 1.290

Lähde: Citroen Suomi
jate2
 

LähetäLähetetty: 8.4.2007 11:54    Viestin aihe:

Jos noin niinku tosta listasta pitäisi kattoa, minulla vaaka kallistuisi MB Sprinter 313,316CDI tai pomminvarma 312D. Kestivät jakelu/lähettiajossa karua rääkkiä ja kohtuullisia kilometrejä. Vanha kunnon 312D lähti vaihtoon 740th ajettuna, tekniikassa ei mitään vikaa, kori alkoi olemaan loppu. 313,316 CDI:t 600-650th, kiertoon. Käsittely on hieman raakaa ja kuormat on joskus isohkoja. Yleensä kantavuuden rajoilla. Ja kukaan ei sääli niitä autoja, vaan niitä poljetaan kuin tulpatonta mopoa.
Kori pitää katsoa, ettei ole pahasti kuppa iskeny ja normaaleja autoja nämäkin on.
Myöskään kuljetusliikkeen vanhaa ei välttämättä kannata ostaa, voi olla jo iltapuolella...
Suurin osa näistä on sitten rekisteröity kuorma-autoksi...
agee
 
Caddy -90 ja Golf 1.4TSI 2009

LähetäLähetetty: 11.4.2007 16:49    Viestin aihe:

Muusta ei kokemusta kun hiacesta ja LT volsusta, molemmat hyviä, kovaäänisiä mutta luotettavia. hiace.
jka
 

LähetäLähetetty: 11.4.2007 17:01    Viestin aihe:

Töihin löysi vuosi sitten tiensä -02 Transit, sellainen pikkunen, schenkkerin vanha lentokentältä. 180tkm -> 230tkm välillä sen on jättänyt tielle jonkun kymmenisen kertaa, sinne on vaihdettu turboa, ruiskupumppua, rempattu laatikkoa ja taisi siitä olla kansikin auki. Ei niitä kaikkia enää halua muistaa. Ja yrittää se vielä ruostuakin.
Sellainen yksilö meillä, jokainen saa tehdä omat johtopäätökset.
GTi 4
 

LähetäLähetetty: 11.4.2007 17:50    Viestin aihe:

Vito heti pois laskuista(uudesta mallista ei kokemuksia,mutta ei taida tohon hinta haarukkaan saadakkaan) LT on ihan ok ja sprintteri, tuuppavat vaan ruostuun jos ei pidä hyvää huolta,meillä on boxereita ollut nyt kolmr ja uusi on tilauksessa, nykyinen on vm- 06 ja ajettu 145tkm, eli ajan 400-800km päivässä, luotettavia autoja, kerran jätti tielle tämä uus kun nafta pumppu korkkas ja joitakin takuu korjauksia tehty. mutta mielestäni paras paku ajaa,tietty takaveto ois kivempi mutta ei ole hyvä talvella kun pitää vetää kärryä aina perässä,penkki on hyvä,eilen koeajoin sen uuden 160hv mallin,mukavasti kulkee, 120km/h nopeudessa 2000rpm, nykyisellä n.3700rpm ja on muutenkin paljon hiljaisempi (6vaihdetta). Nykyinen on 2.0hdi alle 100heppanen, ei mikään paras veto auto,tänään meni motarilla 118km/h huiput tossa tuulessa ilman kärryä,eli vähän on hengetön peli.Mutta työkaluna huippu,sisällä paljon lokeroita tms.
GTi 4
 

LähetäLähetetty: 11.4.2007 17:52    Viestin aihe:

ja vito on muuten todella pieni sisältä...
Ripa
 
Jetta mk2, Passat 35i, T4 Caravelle

LähetäLähetetty: 11.4.2007 20:11    Viestin aihe:

Ainakin vanhempi Vito on todella pieni pakuksi ja aika moni jättää sen laskuista juurikin tuon piunuuden takia. Tälläisessä kevyt kuljetuksessa ja siviili käytössä ihan hyvä mutta onhan tuossa omat murheensa. Korin huono ruostesuojaus tuntuu olevan mersun ongelma miltei joka mallissa. Ajettavuudeltaan tuo on kyllä hiton mukava ja CDI pata pienellä piristyksellä aika pippurinen. Niin paljon en kuitenkaan henkilökohtaisesti tuota Vitoa rakasta että välttämättä seuraavaa pakua mersulta ottaisin. Uusi Transporter olisi oma valinta.
EscMk3
 
T4 2.4D -95, MB S124 300TDT -92

LähetäLähetetty: 11.4.2007 21:09    Viestin aihe:

Tänään tuli vietyä muuttokuormia T4 Transporterilla. Mahtuu hyvin tavaraa kyytiin ja on mukava ajettava pakuksi.
Mikhauta
 
Golf IV TDI Trendline (AHF)

LähetäLähetetty: 14.5.2007 20:50    Viestin aihe:

Mahtuuko lyhyeen T4:seen 1200*2600 rakennuslevy ?
Petteri
 
Jalkamies

LähetäLähetetty: 14.5.2007 21:45    Viestin aihe:

Ei. Ei ainakaan gyproc-levy sopinut.
jekku
 
3*syncro (Trp T3 , 3b ja mkII )Polo sdi, A coupe, mk1 gti, mk2 SS. ~40 ex vagia.

LähetäLähetetty: 14.5.2007 22:21    Viestin aihe:

Portteri löytyy itseltä ja transit ja sprinter duunista. Maku ratkaisee! etuveto foordissakaan ei ole muuta vikaa kuin nimi
mikavay
 
**Sharan 1,9TDi-01** **T4 2,5TDI -01**

LähetäLähetetty: 15.5.2007 10:07    Viestin aihe: Hiace vs Transportteri

Naapurilla on -07 Hiace työpaikan puolesta, ja itse hommasin juuri -01 T4 pakun. Eilen käytiin koeajolla puolin ja toisin, ja ei voi kuin ihmetellä. Eroa on kuin yöllä ja päivällä. Hiacessa piti moottoritiellä huutaa jos halusi jutella. Transportteria naapuri kehui, että on kyllä mahtava ajaa, vaikka mittarissa 350tkm ja Hiacessa vasta 7 tkm.

Kulutus naapurin Hiacessa on kuulemma ajosta riippumatta aika tarkkaan 10 litraa sadalla. Minulla (2,5TDI 102hp) yhden tankillisen kokemuksella 7,3 litraa.
Lainaus:

Mahtuuko lyhyeen T4:seen 1200*2600 rakennuslevy ?

Ei mahdu. Lyhyen mitat: http://ac.gentoo.fi/kuvat/t4lyhyt_mitat.gif, eli lattianrajasta 2485. Pitkässä eilen mittasin 2820.

edit: mittoja korjattu
Mikhauta
 
Golf IV TDI Trendline (AHF)

LähetäLähetetty: 15.5.2007 19:08    Viestin aihe:

Ookoo, olisiko kellään vastaavaa kuvaa pitkästä T4:sta.
Jupe B
 
Kadevan, Golf III Gti edition

LähetäLähetetty: 15.5.2007 21:46    Viestin aihe:

Transporter/PSA/Transit ryhmästä omat kokemukset. Transit suoraan pois laskuista. Ajanu 90-05 vuosmalleilla ja kaikki ollu äänekkäitä ja karmeita ajaa. Psa:t oikein mukavia, mutta aikamoisia tärykalvon kiusaajia nuokin. Jos se ei haittaa niin ok! Transportterilla taittu 900 kilometriä oikein mukavasti. Itse tosin ajoin tuosta vain 500-600 kilometriä. Kulkee kärrynkin (2.5tdi) kanssa pirun mukavasti. Lisäksi 93-95 haise on jotenkin ajettavissa, mutta helvetin kevytperäinen. Hauskaa tai ei. :) paras paku millä olen ikinä ajanut on opel vivaro. Uskomattoman henkilöautomainen ajettava ja tilava! Harkitkaa toki myös 90-luvun alkupuolen chevy vania. Vääntöa ja tilaa mukavilla äänillä ja hiacen kulutuksella!
hexxi
 
Audi TT 2.0 Roadster `11

LähetäLähetetty: 16.5.2007 7:36    Viestin aihe:

Mersun Sprinter ja VW LT on sitten muuten 99% sama auto. Tulevat samalta tehtaalta ja eroavia osia taitaa olla alle 30kpl. Eli vain nuo ulkonäköön vaikuttavat osat. Kävin VW.n Hannoverin tehtaalla vierailulla vuonna 2000 ja niin siellä kertoivat. Samalla tehtaalla valmistetaan myös VW transporter.

Ei tuo transporter voi olla huono ajettava. Caravellejä on nahkapenkeillä ja LCD-telkkareilla varustettuina saksassa varakkaimmilla perheillä perheautoina tila-auton sijaan.
duke
 
A5 & A4

LähetäLähetetty: 19.5.2007 7:29    Viestin aihe:

No jos Jumpyssa (Expertissä tai Scudossa) tilat riittää niin semmonen sitte. Lähipiirissä nuita useita ja itekkin tullu jonku verran ajeltua. Todella henkilöautomainen ja lastutettu Hdi mosakin on varmasti tarpeeksi voimakas. Isännällä toinen Expertti menossa.

Transportteri on hyvä, joskin kallis ja vikojakin esiintyy. Mutta suositeltava.

Rellun Trafikki (Opel Vivaro, Nissan Primastar) aivan loistava paku ajaa! Eipä kyllä sen enempää käyttökokemuksia niistä.

Mersuihin en koskis pitkällä tikullakaan. Itellä ei vanhemmasta mallista kokemuksia mutta mitä nuita tuossa tutuilla on niin paskanahan ne tahtoo olla, ruostuvat ja ahdaskin se on. Uudempi vito on laatuvaikutelmaltaan melko heikko esitys. Vikoja ei pahemmin ole ollu, jotenkin kolkko tunnelma koko autossa. Koneista saa kyllä kivasti ruutia. Talvella ei takavedon takia ilman kuormaa pääse mihinkään. Olen ollut tasaisella maalla useasti talvella kiinni.

Hiace on auto jota en ottaisi mistään hinnasta. Ei kauheampaa vehettä olekaan. Eikö ne japsit vieläkään tajua että pakettiautokin voi olla yhtä hyvä ajaa kuin henkilöauto? Kulutuskin on kova. Pommin kestäviähän ne on mutta ajo-ominaisuudet, kuin ulkonäkökin on aivan kauheaa.
Leskinen
 
Nissan KingCab-87/ Vanette-85/ Plymouth Valiant-62

LähetäLähetetty: 19.5.2007 9:43    Viestin aihe:

Lainaus:
Hiace on auto jota en ottaisi mistään hinnasta. Ei kauheampaa vehettä olekaan. Eikö ne japsit vieläkään tajua että pakettiautokin voi olla yhtä hyvä ajaa kuin henkilöauto? Kulutuskin on kova. Pommin kestäviähän ne on mutta ajo-ominaisuudet, kuin ulkonäkökin on aivan kauheaa.


hah :D näin sanoo ihminen joka on ajanut isovaarin hiacea joskus 80 luvun alussa! Osaa ne valitettavasti ne japsitkin tehdä toimivaa ajotekniikkaa ja mukavuutta mitä uusista löytyy.. Vanhemmatkaan nokkamallit ei ole huonoja ajettavia, samanlaisia tasamaan kiitureita kuten kaikki muutkin perävedon omaavat yksvetoiset pakettiautot..
trp.freak
 

LähetäLähetetty: 19.5.2007 10:05    Viestin aihe:

jep, kyllähän se hiace on se viimeinen paku, mitä tällekää markille raahattais. firmalla niitä on ollut muutama, eikä kukaan halua niillä ajaa. puhutaan kumminki 2000 puolella tehdyistä. tehty perinteiseen tyyliin, maalattu pelti molemmin puolin ja sit vedetty pelti pois välistä.... viton laadusta ei tosiaan viitsi edes sanoa mitään. 2004 sprinter oli ympäriinsä ruostees 2005 jo... mut reilussa työ käytössähan nuo on olleet.

e: toisaalta paatuneen volkkariäijän turha arvostella muita merkkejä, eihän se volkkarikaan mikään taivaanlahja ihmiskunnalle ole :)
duke
 
A5 & A4

LähetäLähetetty: 19.5.2007 19:45    Viestin aihe:

Yhtään 80-luvun hiacea en ole ajanut. Yhtä 90-luvun. Mutta valitettavasti useita 2000-luvun romuja. Leskisen käsitys laadusta ja ajomukavuudesta taitaa jäädä sinne king cabin tasolle =)
Näytä edelliset viestit:   
Vastaa viestiin    ffp Foorumin päävalikko -> Yleinen - autot ja liikenne Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia
Sivu 1 Yht. 1

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa